Эксклюзивное интервью известного румынского писателя, философа и публициста Василе Ерну порталу eNews.md.

News:  Уважаемый господин Ерну, в Кишиневе, на одном из телеканалов, отвечая на вопрос телезрителя об искусственном характере Республики Молдова, вы сказали, что Румыния также – искусственное государство. По этому поводу хотелось бы вас спросить – существуют ли не искусственные государства?

Этот вопрос определенно не был невинным. Тем более что задал его журналист Дору Дендю. Он утверждает, что Республика Молдова – искусственное государство, взращенное в лабораториях Кремля, в своем же «естественном состоянии» она принадлежит Румынии. Интересно, что подобное мнение высказал журналист, работающий на государственном румынском телеканале (TVR1), то есть получающий зарплату из общественных денег. Насколько мне известно, журналист должен быть более непредвзятым в подобных вопросах. Но не мне судить. Меня данная проблема интересует с совсем другой точки зрения, и меня не беспокоят ни унионистская, ни статалистская точки зрения, так как в обеих есть рациональное зерно. В первую очередь я хочу понять, что же происходит в Республике Молдова.

Я ответил довольно резко: «Да, Республика Молдова – это искусственное государство, потому что иначе и быть не может. Но если мы посмотрим на то, как создавалась Румыния, то также увидим многочисленные искусственные детали. «Проект Румыния» - это искусственный проект. Но это не значит, что он плох или хорош» (Источник: http://omg.md/ro/106294/).

Что я хочу этим сказать? В этом уравнении необходимо определится с терминами, для того, чтобы понимать о чем речь. Для меня термин «искусственный» не подразумевает таких значений как «истинный» или «фальшивый» и не противопоставляется им. Это просто антоним слова «естественный». Для меня политика – это нечто полностью искусственное, как и культура. Искусственность противопоставляется природе. Насколько мне известно, не существует естественного проекта государства. Естественной может быть разве что политика в самой примитивной своей форме – вроде политики палки. Если, конечно, в этом случае вообще применимо понятие «политика». В остальном же, если мы говорим о полисе (др.-греч. πόλις — город-государство), мы имеем дело не с чем-то «естественным». Речь идет о правилах и механизмах, изобретенных человеком, которые заменили политику палки. Из этого следует, что когда мы говорим о политике, то имеем в виду что-то созданное, а не данное от природы, и это не значит, что оно фальшивое, ненастоящее, или не имеет реального содержания. Я преклоняюсь перед искусственностью, потому что это плод нашего ума, при помощи которого мы избавились от детерминизма природы, освободились от нее. Сегодня, между нами говоря, даже природа больше не является «естественной», так как воспринимаем мы ее сквозь призму культуры. И хотя природа все еще преподносит нам уроки, тем не менее, человек стремится постоянно ее контролировать, подчинить.

Давайте рассмотрим для примера Румынию, честным гражданином которой я стараюсь быть. Каков политический проект этой страны на протяжении последних 300 лет? Разве он ни разу не менялся за все это время? Как выглядела Румыния 300 лет назад, когда ее даже не существовало в форме государства, и как она выглядит сейчас? Какой она была в разные периоды, как изменялась ее территория, ее политическое устройство? Какая Румыния «естественна»? 1800-го года - в виде нескольких княжеств? 1859 года, когда объединились Молдова и Цара Ромыняскэ, или 1918 года, когда состоялось Великое Объединение? И опять же не стоит забывать, что за один лишь XX век Румыния сменила и территорию, и социальное устройство, и политический режим. Так существует ли «естественная» Румыния? Конечно же, нет, ведь политика – это нечто исключительно искусственное, а в результате – долгая борьба, переговоры и многочисленные компромиссы. А проект государства – это проект интеллектуальной, политической и экономической элиты, поддержанный народом и доведенный до какого-то конечного состояния.

Понятно, что национальное государство, приобретя определенную устойчивую форму, старается создать некую сумму основополагающих мифов. А так как Румыния прошла как стадию фашизма, так и стадию националистического коммунизма, доведенного до крайности, ее мифология крайне богата. Здесь есть и миф о том, как «румынский народ» вел борьбу за объединения (совпадение) «рода и территории, доставшихся от предков» еще со времен гето-даков, миф о Михае Храбром (Mihai Viteazul), впервые объединившем княжества и т.д. Сегодня нам известно как эти мифы формировались, и какая идеология лежала в их основе. Однако, для некоторых все это «естественные» вещи, которые, как это ни парадоксально, также являются «научными истинами». Но данный феномен не является специфически румынским, подобным грешат все национальные государства. Наша же забота – пролить на эти мифы немного света науки, попытаться интерпретировать прошлое и настоящее для того, чтобы избавиться от влияния всех этих идеологических и политических фантасмагорий.

Так все же, существуют «естественные» государства? Насколько мне известно, нет. Существовали ли в современный период «естественные» государства? ДА. Да, с определенной точки зрения подобные государства существовали. Существовали, благодаря своей идеологии. Фашизм, например. Основа фашизма – это биология, чистота нации, генофонд, раса, святая земля и т.д. Мы знаем, как он развивался, знаем к чему привела эта идеология «естественности и биологической чистоты расы». Сегодня нам прекрасно известно, что даже идентичность не является «естественным и биологическим» явлением, это феномен из категории культуры, который находится в постоянном изменении, и у человека обычно множество идентичностей (от культурной и национальной до социальной и т.д.). Так что каждый вправе считать себя кем захочет - румыном, молдаванином, бессарабцем, даком или гето-даком, даже если язык при этом один и тот же. История Бессарабии чрезвычайно богата в этом смысле. Также она является прекрасной иллюстрацией того, как создаются и переделываются различные идентичности.

Что же касается Республики Молдова…

eNews: Да, по Республике Молдова. Что думает писатель Василий Ерну о появлении и перспективах государства Республика Молдова? Каковы, на ваш взгляд, шансы молдаван с левого берега Прута сохранить «политическую крышу» собственной идентичности?

Важнее другой вопрос: насколько легитимно и оправдано создание государства Республика Молдова? Ведь именно отсюда летят все отравленные стрелы и от румынских «патриотов» и ... от русских. Откровенно говоря, я думал, что этот этап был пройден еще в конце девяностых годов. В силу юного возраста, я тогда участвовал во многих политических движениях конца восьмидесятых в МССР и думал, что после девяностых, после развала СССР, мы займемся совершенно другими проблемами. Я бы никогда не подумал, что мы станем растрачивать силы на бесконечное сведение счетов и бессодержательные вопросы идентичности, которые никуда не ведут. Я был уверен, что мы будем работать с совершенно другими вопросами – какое государство мы хотим построить, как создать такое государство, которое будет представлять интересы всех его граждан, вне зависимости от национальности и т.д. Вместо этого мы сегодня, пройдя круг, возвращаемся к тем же бесплодным разговорам девяностых, которые может и имели тогда смысл, а сейчас стали лишь способом отвлечения от реальных проблем общества.

Вопрос: легитимно или нет государство Республика Молдова? С моей точки зрения – да, оно легитимно. Когда развалился СССР, создалась определенная благоприятная для создания этого государства обстановка. Существовали политическая, культурная, социальная и экономическая элиты, пользовавшиеся широкой поддержкой общества, которые поняли, что могут совершить этот прорыв и сделали этот важный для создания независимого государства шаг. В этом смысле создание РМ было «естественным» процессом, схожим с процессами создания ряда новых более или менее независимых государств из состава бывших союзных республик. Процесс создания новых государств из политического и географического тела бывшего СССР чрезвычайно схож с процессом перестройки некоторых государств на Западе в постколониальный период. То есть, нет ничего нового под солнцем. Что же касается пути объединения с Румынией, который могла избрать Молдова… хотя бы потому, что прецедент уже имел место… Это спорная точка зрения. Я сильно сомневаюсь, что это было возможно, или что кто-то действительно этого хотел. Однако, история не терпит сослагательного наклонения. Условия, политические силы того времени, - все предполагало один путь. Это исходные данные задачи.

Сегодня же мы имеем государство, правда, слабое, но государство. Есть политическая, культурная, экономическая, социальная и другие элиты, идентифицирующие себя с этим государством и вносящие тот или иной вклад в его строительство и развитие. И почему бы нам не признать, что есть еще и большинство населения, которое также идентифицирует себя с этим государством. На данный момент унионисты представляют интересы слишком маленькой части этого общества, их влияние минимально. Последние данные, 2005 года, показали, что румынами себя считает лишь 5% населения (Источник: http://www.ipp.md/libview.php?l=ro&idc=163&id=76). Нравится нам это или нет, но это реальность. Унионистам остается только одно - создать партию и открыто бороться за свои идеалы. Это их право. Посмотрим, что у них получится.

Как будет выглядеть Молдова будущего трудно сказать. Но, как бы там ни было, у меня нет особенно оптимистичных прогнозов, так как проблемы РМ носят структурный характер, особенно, что касается социальной и экономической областей. Мне страшно составлять список проблем, с которыми, по моему мнению, сталкивается Молдова, но еще страшнее те, с которыми она столкнется в ближайшем будущем. Определенно можно сказать одно – тот путь, которым она следует, ведет в тупик, из которого очень трудно будет выбраться. Мы являемся свидетелями строительства государства, основанного на огромном социальном и экономическом неравенстве, в котором ресурсы контролируются несколькими кланами (наднациональными, надэтничными и надпартийными), а большинство населения и вовсе не имеет даже малейшего доступа к ресурсам (финансовым, социальным, культурным и т.д.). А подобная политическая конструкция является самой настоящей бомбой, которая неизвестно когда рванет, но рванет обязательно.

eNews: «Искусственное государство Румыния» - это история успеха? В прошлом, сегодня?

Я бы сказал, что государственный проект Румыния удачен, однако, элита всегда пристально следила за Высокой Портой, Москвой, Стамбулом, Вашингтоном или Брюсселем, от которых во многом зависела реализация этого проекта. Румыния была подчиненной страной, а ее элита всегда стремилась копировать административные и культурные модели. Хотя, может это просто болезнь молодого государства. Хорошо это или плохо? Мне лично, как человеку, выросшему в Империи, не по вкусу подобная стратегия, однако, нельзя не отметить, что зачастую она приносит плоды. Мне не нравится стратегия копирования импортных моделей с девизом «повинную голову меч не снесет». Я больше склоняюсь к другой схеме действий, но это уже другая история. В то же время я поражаюсь, как из таких трудных исторических обстоятельств Румыния смогла выкрутиться, и даже с успехом, сохранив практически все свои территории. Однако, если мы взглянем на этот исторический отрезок в 300 лет и сравним, то мы сможем с уверенностью сказать, что это большой успех.

Меня меньше интересует историческая и географическая составляющие этой страны, однако их, конечно же, нельзя игнорировать. Для меня, как для человека левых взглядов, гораздо важнее содержание этого проекта и то, как он обеспечивает своим гражданам, вне зависимости от их национальности, их фундаментальные права, полученные потом и кровью. Меня интересует, насколько справедливо распределяются ресурсы и права, без экономической, социальной или какой-либо другой дискриминации. Для меня важно соблюдение прав человека: и не только права на свободу слова, но также и права на образование, на здоровье, на труд, на социальную защиту (бесплатные, естественно) и т.д. И я замечаю, что неолиберальная модель, восторжествовавшая в посткоммунистический период, не оставила и следа от социальных прав, создала и продолжает создавать неравенство, которого не было в Румынии с межвоенного периода. Я считаю, что подобный тип государства губителен для его граждан. Нам нужна реальная, живая страна, в которой соблюдаются все права человека. А не просто территория, где проживают крепостные и рабы различных фирм и корпораций, единственная цель жизни которых – платить десятину новым хозяевам и проценты банкам. Но я оптимист, потому что знаю, что в Румынии выросло целое поколение, названное пашоптистами (от революции 1848 г., 48 – patruzeci și opt – pașoptiști), это были патриархи румынского государства, они смогли в свое время поднять и по большей части решить все эти проблемы в условиях того времени. А значит, мы имеем положительный прецедент – это дает нам повод верить в то, что в Румынии могут возникнуть социальные и политические движения, способные сдвинуть этот камень с места. Но необходимы значительные усилия и политическая борьба.

eNews: Республика Молдова осталась аграрной страной, без каких-либо серьезных шансов на появление современной промышленности. Может ли сегодняшнее не слишком перспективное молдавское сельское хозяйство стать конкурентоспособным и интересным для европейского рынка?

Недавно я разговаривал с одним своим другом из Кишинева – писателем и переводчиком Олегом Панфилом (интервью с ним вы можете прочитать в моей новой книге «Русская интеллигенция сегодня»). Он справедливо утверждает, что уровень индустриализации, достигнутый в Молдове в 60 – 80-хх годах был беспрецедентным, и, к сожалению, стране уже никогда не достичь его снова. Олег сказал: «когда я проезжаю мимо завода «Мезон», где в 70-х годах собирали микрочипы для компьютеров, которые до сих пор признаются в качестве модельных в Японии, или мимо «Микропровода», производившего кабели для авиационной промышленности, которые сегодня производит один единственный завод в мире, я понимаю, что подобного уровня развития технологий Молдова не достигнет уже НИКОГДА, потому что сейчас подобными технологиями обладают лишь пять стран в мире. Никогда больше у Молдовы не будет такой возможности, - таких огромных сумм, необходимых для развития подобных технологий, такого уровня науки, которому предшествуют десятилетия исследований и астрономические вливания».

Тот период был чрезвычайно важен для страны, но, к сожалению, никто не желает серьезно его обсуждать. Теперь мы занимаемся поимкой коммунистических ведьм и все дискуссии о советском периоде должны сводиться к ГУЛАГам. Да, было много страдания и очень много репрессий, но необходимо рассмотреть все социальные сектора. Почему так важно говорить, и о типе индустриализации, и об уровне образования, о структуре общества 60 – 70-хх годов? Важно понять в условиях какой инфраструктуры и какой труд осуществляла большая часть населения. Потому что тогда, впервые в Бессарабии, появился образованный в различных областях наук (гуманитарная область, медицина, техника) социальный класс. Случай беспрецедентный – всего за поколение в нашей аграрной стране появился целый класс врачей, инженеров, агрономов с блестящим образованием, который потом сыграл ключевую роль в создании государства Республика Молдова. Думаете, настоящий культурный бум тех лет – просто случайность? Необычайные открытия в музыке, литературе, кино, танце, опере и театре и т.д.? Думаю, что тот мир восторженных открытий, культурного и интеллектуального универсализма, а также уровень технического образования недостижимы для Республики Молдова в обозримом будущем. В те годы Молдова была более открытая (возможно, потому, что в Москве было то же самое, а в советском пространстве был иной тип перемещения), чем Румыния. Это очень интересная, но, к сожалению, забытая тема. А о селе хотите расскажу? Давайте посчитаем, сколько кинотеатров, библиотек, поликлиник, автопарков было в молдавских селах в 70 – 80-е годы и сколько из них еще функционирует сегодня. Результат выйдет плачевный. Я не идеализирую прошлое, я просто хочу предупредить о надвигающейся катастрофе.

После девяностых годов мы вступили в полосу ужасающего регресса по сравнению с 60 – 70-ми годами и в области культуры, и в области промышленности, и, конечно же, сельского хозяйства. Это несложно продемонстрировать. Если вернуться к проблеме, то очевидно, что на сегодняшний день уровень сельского хозяйства в Республике Молдова, ниже уровня колхозов 70 – 80-х годов, которые, несмотря ни на что, были прекрасно организованы, оснащены всем необходимым, в том числе и системой ирригации. Но эти темы запретны, как в Молдове, так и в Румынии. Повторяю, я не идеализирую тот период, я просто констатирую регресс по сравнению с тем периодом времени, который сейчас мы демонизируем. Тот минимум сельского хозяйства, которым занимаются в сегодняшней Молдове, да и в Румынии, убыточен, и при этом оба государства ничего не делают для того, чтобы как-то выйти из этого положения.

К сожалению, больше всех в этот период перехода к светлому капитализму пострадали рабочие и крестьяне. Рабочих с закрывшихся фабрик и заводов первыми выбросили на помойку истории, потому что стало невыгодно их содержать, а крестьяне, хоть они и оказались там же где и рабочие, все еще пытаются сопротивляться. Сколько они еще продержатся, трудно сказать. Но то, что сегодня переживают наши села можно назвать самой большой трагедией со времен Второй мировой войны.

eNews: Как вы считаете, какова сегодня роль левых сил в Республике Молдова? Кто представляет эти силы?

Одной из самых больших проблем политики в Республике Молдова является тот факт, что политические формирования, партии и движения воспринимаются с точки зрения их этнической принадлежности, а не гражданской. Именно поэтому я часто иронизирую, что в Молдове (также как в Румынии и России) слишком много патриотов и слишком мало граждан. Из-за этого, зачастую, когда в Республике Молдова говоришь о своих левых взглядах, тебя сразу же записывают в сторонники русских и противники Запада, а если говоришь, что ты правый, то ты сразу же становишься сторонником румын и западником. И людям не важно, что Россия сегодня является главным оплотом неолиберализма, а в Европе левые идеи и политики были центральным элементом строительства государства всеобщего процветания. Есть еще третий вариант – так называемые «молдовенисты» или государственники, представляющие самую последовательную прослойку общества, политики и т.д.

На самом же деле все обстоит совсем не так. Возьмем, например, Партию коммунистов, о которой я писал несколько раз. ПКРМ, на мой взгляд, является не левой, а глубоко консервативной партией, то есть партией правого фланга. Основными элементами этой партии являются (по крайней мере, в воронинском варианте): молдавский национализм, православие и контроль частного капитала (в определенный момент они контролировали значительную часть частного капитала в РМ) плюс какие-то дискурсивные практики и популистская политика со спорадическим социальным налетом (какие-то пенсии, социальная помощь и «Иисус Христос – первый коммунист»). Между ПКРМ и неоконсерваторскими партиями у нас нет большой разницы (лишь в упаковке и нюансах). Еще одна «левая» партия – Демократическая, - вообще всего лишь политическая структура, подчиненная интересам самого главного бессарабского дельца – Плахотнюка. Не хотите ли узнать, как этот бизнесмен сколотил свое состояние? По нему плачет тюрьма, как и по всем (почти всем) остальным крупным предпринимателям посткоммунистического периода.

Это не означает, что в этих двух партиях нет честных людей, придерживающихся левых взглядов. Они есть, я лично их встречал. На данный момент Республика Молдова крайне нуждается в настоящих партиях или организациях  левого толка, потому что проблемы Молдовы вовсе не те, о которых кричат СМИ, они другие. Проблемы Республики Молдова огромны, и большинство из них социального и экономического характера, и из-за них страдают и молдаване, и румыны, и русские, и гагаузы, и украинцы. А согласно европейской традиции, там, где есть подобные проблемы, политика и политики левого толка более чем необходимы - за последние 20 лет мы насмотрелись вдоволь на то, к чему приводит власть правых.

Езжайте в деревню и посмотрите - никого не интересуют проблемы идентичности, потому что простой человек прекрасно знает, кто он есть. Проблема идентичности – это проблема интеллектуальных элит. А простые люди могут в нескольких банальных фразах описать свои проблемы, потому что на самом деле это самые важные проблемы в Молдове.

Настоящие левые силы должны ставить правильные вопросы, определять проблемы и их причины, искать решения в пользу простых людей и уязвимых слоев населения.

eNews: Каковы, на ваш взгляд, основные проблемы современной Румынии? Есть ли у левых сил Румынии ответы на вызовы времени?

Основные проблемы Румынии не слишком отличаются от молдавских. Если приглядеться, то можно заметить, что на самом деле это те же проблемы, от которых страдают сегодня все государства. Конечно, на периферии капиталистической системы они стоят более радикально и остро, а последствия кризиса, например, которые в развитых странах сглаживаются, тут приносят больше разрушений. Капиталистические кризисы обладают эффектом, описанным в лучшей из книг: Ибо кто имеет,тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет … то есть богатеют те, кто уже богат, бедные же беднеют еще больше. Все мы, по сути, боремся с одними и теми же проблемами: контроль разного рода ресурсов, демонтаж социального государства, отсутствие контроля над финансами, неравенство при распределении ресурсов, которое ведет к еще большей поляризации общества, отсутствие рабочих мест, капитализация общественной собственности и т.д. Будущее совсем не радужно и, несомненно, мы еще станем свидетелями серьезных социальных возмущений.

eNews: Каково будущее Румынии в ЕС?

У «Планеты Молдова» есть юмористический скетч, в котором рассказывается как все страны ЕС вышли из союза и единственной страной, которая осталась бороться за Евросоюз была Румыния. У Румынии почти нет голоса в ЕС, пути развития Европейского союза зависят в основном от нескольких сильных государств и минимально от Румынии. Румыния, скорее, хороший исполнитель, который не способен даже отстоять собственные элементарные права. Румынии можно дать на подписание и исполнение чистый лист – все подпишет. То есть вступление в ЕС никак не отразилось на политической, социальной и экономической реальности Румынии. Конечно же, некоторое давление Брюсселя заставило наших политиков выглядеть «цивилизованнее». Однако я вовсе не уверен, что интересы политических и экономических групп, определяющих политику ЕС, соответствует интересам Румынии и ее граждан. На самом деле все эти группы уже давно не представляют  интересы граждан, которых, по их словам, они представляют. Тенденция последнего времени заключается в концентрации как можно большей власти в руках банкиров и технократов. Демократия же становится словом, лишенным содержания.

Думаете, это случайность, что в Брюсселе самая высокая концентрация лоббистских фирм в Европе? Не потому ли, что лоббисты – это такие профсоюзники наоборот? И пока профсоюзы борются за защиту прав рабочих, используя политические средства, лоббисты «воюют» при помощи экономических рычагов, то есть покупают политиков и вводят посредством их законы на благо больших корпораций и в ущерб граждан. Это одна из самых крупных форм коррупции на глобальном уровне, связанная с сущностью капитализма. Политика лоббистов – это, на самом деле, бизнес: покупка политиков и партий различными способами для введения нужных законов. Думаю, необходимо срочно ввести антилоббистский закон, который бы уничтожил этот коррумпированный механизм.

Сегодня мы является свидетелями того как кучка банкиров и технократов, которые понятия не имеют, что такое политика, принимают решения от имени граждан ЕС, естественно, ради их же блага… Но никто не требует от них отчета, никто не говорит им, как следует поступать, ведь «народ глуп и некомпетентен». Но все эти несправедливости не останутся безнаказанными. Однажды все эти граждане, которых сейчас игнорируют, оказавшись в еще более сложной ситуации, зададут несколько вопросов этим ребятам в дорогих костюмах, которые путешествуют первым классом и проходят паспортный контроль в отдельных окошках.  И вопросы эти будут поставлены радикально, для чего будут использованы не только слова, но и сила. Людям уже ясно, что когда тебя совершенно исключают из политической жизни и игнорируют, вернуть свои права можно только при помощи уличных движений, иногда перерастающих в беспорядки (что сейчас и происходит в Греции). И вина лежит вовсе не на тех, кого игнорировали. Она лежит на тех коррумпированных политиках, которые действуют исключительно в собственных интересах и интересах небольших финансовых групп. И Румыния уже двинулась по этому пути. К сожалению, по нему уже движется практически весь мир. Добро пожаловать в XIX век.

eNews: XIX – начало XX века стал периодом консолидации концепта «национального государства». Вследствие ослабления и последующего исчезновения великих европейских империй на юго-западе Европы появилось множество национальных государств. После Второй мировой войны отмечается новая тенденция – европейская интеграция (ЕС). Сегодня ЕС переживает масштабный кризис. Какие процессы, на ваш взгляд, будут доминировать в XXI веке – интеграционные или центробежные?

Трудно что-либо прогнозировать, но я думаю, что стоит оценивать XXI век сквозь призму века XIX. Знаю, история никогда не повторяется и в одну реку нельзя войти дважды, но тут нам есть чему поучиться. Не случайно сегодня учение Маркса снова заняло центральное место в дискуссии по социальным и экономическим вопросам современности. Мы можем ненавидеть Маркса, но он по-прежнему остается лучшим толкователем капитализма. А все те, кто считает, что нынешняя капиталистическая система «серьезно прогрессировала» глубоко заблуждаются.

Можно отметить некоторые интересные мутации. Мы видим все больше случаев, когда большой капитал при помощи различных своих структур захватывает государство, разрушает его или подчиняет. Видим, как общественная собственность, государственное достояние, природные ресурсы переходят к корпорациям, которыми владеет горстка людей. Также мы видим разного рода мутации, когда корпорации и государство образуют все более опасные союзы. Отсюда происходят главные проблемы следующего периода.

Кишинев-Бухарест, 9 ноября 2012 года